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 Les Elfes

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Sélina
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MessageSujet: Les Elfes   Dim 26 Fév - 15:31

Bonjour,
j'ai toujours été fasciné par les Elfes, ces êtres si gracieux et si beau, mais je ne sait pas beaucoup beaucoup de chose sur eux.
Dans Tolkien c'était mes personnages préférés, le beau légolas et le sage Elrond
Mais quand on regarde bien toute les images ou dessins que l'on a des elfes, la plupart ont plus de 20ans!!Les elfes ont bien été un jour jeune, surtout les nouveau-nés, est-ce normal??
quelles sortes de magie pratiquent les Elfes??
Ailedral, tu dis que tu n'aimes pas trop comment Tolkien a changé l'image des elfes, que trouves tu de tellement changé??
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 27 Fév - 10:15

Bonjour Sélina et bienvenue dans le forum!!!
Ce serait génial que tu ailles poster un message dans la section présentation... pour qu'on puisse un peu mieux te connaître!!!

Premièrement, je vais te dire ce que je trouve que Tolkien a changé des elfes... Les elfes qui l'ont inspirés étaient plus petits, malicieux, espiègles, voir même redoutables... à une époque où on croyait encore en l'existence des elfes, les gens s'en méfiaient énormément, car en croiser un voullait généralement dire ne plus jamais retourner parmis les siens! De plus, les elfes étaient capables de provoquer, chez les humains, des cauchemards et des maladies!
Je dirais que Tolkien n'a pris qu'un petit aspect des elfes, inspirés d'une partie de la mythologie nordiques. Il a pris des elfes leur lien avec la nature et le fait qu'ils résidaient dans les forêts... Il a aussi du s'inspirer des elfes plus lumineux qui vivaient dans un endroit nommé Alfheim ; ces derniers avaient la réputation d'être bons et beaux.


Bon, maintenant, pour ta question par rapport à leur niassance...
Et bien je commencerais ma réponse en te disant que, dans l'imaginaire populaire, ces êtres magiques étaient mystérieux. Les gens se sont "imaginés" voir ces elfes dans les forêts ou encore entendre leurs mélodies. Je crois qu'ils les ont conçus "adultes" sans vraiment qu'ils se posent de question sur leur enfance...
Le but des créatures inventées par l'homme n'est pas de retracer leur histoire complexe, ni de bien comprendre ces créatures ; c'est seulement d'expliquer une part des choses qu'ils ne comprenaient pas.
Voilà pourquoi, je crois que pour les elfes comme pour la plupart des autres créatures imaginaires, on ne parle pas vraiment de leur naissance ou de leur enfance (sauf quelques exceptions, comme le phoenix). On parle des oeufs de dragons... mais on parle bien peu de l'apprnetissage des bébés dragons, on parle de Pégase.... mais il est sorti adultes de la tête de la Méduse, on parle de Satyres, Centaures, Harpyes, Fées... mais as-t-on jamais entendu parler sérieusement de leur enfance???

Bon, quoi dire d'autre? Tout ça, c'est seulement mon opinion, il ne faut pas l'oublier! Je ne me suis jamais vraiment posée de questions à propos des bébés elfes ou autres bébés fantastiques... parce que ce qui m'intéresse, au fond c'est ce que les textes anciens racontent à leurs sujets!
Mais si tu souhaitais une réponse et bien... peut-être les elfes naissent-ils adultes, tout comme les créatures de Anne Rice dans sa Saga des Sorcières dans laquelledes êtres (pas tout à fait des elfes) sortent grand du ventre de leur mère et se nourissent à leur sein pour se donner des forces.
Ou peut-être naissent-ils tout frêles et vulnérables, tout comme nous et prennent-ils plus ou moins de temps à atteindre la maturité... étant donné que leur cycle de vie est différent!

EN tout cas, ce que je veux dire.... c'est que finalement, c'est à toi de décider ce que tu crois... car, si jamais tu trouve vraiment de l'information à ce sujet... je ne suis pas certaine de la validité de cette source!!!

Bizou et à bientôt Sélina!!!! J'espère que ma réponse te convient... (elle est un peu longue!)


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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 27 Fév - 14:04

merci beaucoup pour cette réponse, je vois que tu connais beaucoup de ces beaux êtres!!
POur tolkien je ne suis pas tout à fait d'accord§§ c'est vrai qu'il rend plus gentil les elfes et les rend presque parfait(peut etre celà leur donne du charme) mais dans tous les livres presques, ils parlent des elfes comme des êtres parfaits.
Exemple de Eragon, les royaumes perdus.....
Peut être que Tolkien, avec le fait qu'il ai idéalisé les elfes, a provoqué le fait que la plupart des egns pense comme lui et ne connaissse pas la vrai "identité" des elfes!c'est ce que tu trouves??
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 27 Fév - 14:22

C'est exactement cela que je pense, Sélina!

Tolkien est un grand précurseur de la littérature fantasy contemporaine, et de nombreux auteurs se sont inspirés de sa façon de voir les choses!!!

C'est selon moi de lui, en grande partie, que sont inspirées les histoires que nous connaissons aujourd'hui et qui idéalisent eux aussi les elfes!!! Voilà pourquoi tout le monde maintenant croient que les elfes sont de beaux être parfaits grands, minces, imberbes, magiciens, gentils, qui ont une vision très fine et qui tirent bien de l'arc... Tout cela nous vient de Tolkien!!!



Question aux autres membres... est-ce que vous pensez comme moi ou je suis seule dans mon cas???

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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 27 Fév - 14:29

mais les elfes sont beaux grands et avec la vue fine, mais c'est leur caractère qui change qui fait de eux des êtres moins parfait(par rapport a ce que Tolkien dit de eux)??

Tolikien dans son livre, si on prend appuie sur le film, légolas et tous les elfes que l'ont vois dans le film ne sont-ils pas en fait des demi-elfe, puisque d'après des photos les elfes ont de beaucoup plus grande oreilles(moins belles)
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matomic
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 27 Fév - 17:43

Je crois qu'Ailedral a raisn que Tolkien a changé le face des elfes pour les gens, mais je crois aussi que les mythes et légendes sont faits pour être changés car c'est la définition d'une légende quelque chose qui a été grossit ou déformé par le bouche à oreille. Donc je crois que Tolkien a eu raison de mettre les elfes comme lui les percevait car c'était ses livres qu'il écrivait et qu'il pouvait y mettre son point de vue. Et quant à moi, ces elfes si parfait sont très bien!!! Wink
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 27 Fév - 23:49

Hé bien mon avis à la question matomic, c'est que, pour une histoire, oui il peut bien changer ce qu'il veut... Sauf que, ce qui est très dommage, c'est que tout le monde croit que dans les mythes les elfes étaient tels que les présenta Tolkien. Ce qui est faut.

C'est vrai que les mythes c'est normal que ça évolue... mais je ne considère pas comme une évolution des mythes une image différente emmenée par un auteur contemporain à une légende bien, bien, bien plus vieille que lui! J'adore l'imagination de cet auteur, mais c'est triste que ça ait pris toute la place dans l'imaginaire des gens...


Pour Sélina...
Je ne suis pas certaine d'avoir tout compris ce que tu as dit...
Mais ce n'est pas que leur caractère que Tolkien a changé. Désolée si je me suis mal exprimée. Dans les mythes germaniques, les elfes étaient oui, beaux, mais petits et je n'ai jamais rien lu qui parlait d'une vue fine... ni d'une aptitude particulière à l'arc ou encore à marcher sur la neige.....

Et quant aux demi-elfes... je ne suis pas certaine. C'est juste que, selon l'imagination des auteurs et des dessinateurs, leurs oreilles sont plus ou moins longues. Mais ça, finalement, ça va selon ce que ton imagination à toi a envie de croire!!!

king

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Yggdrasil
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mar 28 Fév - 6:08

Ouha! Tu ne fais toujours de vrais romans! lol. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi.
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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mar 28 Fév - 7:14

d'accord, mais quelle est alors la grande différence entre les elfes et les demi-elfes??
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mar 28 Fév - 9:17

hmmm..... ça c'est une vraiment bonne question, à laquelle je ne pourrai pas vraiment te répondre intelligemment!

Dans la mythologie, on ne parle pas du tout des demi-elfes! C'est un concept qui est né avec la littérature fantasy. Toutefois, je n'ai pas lu assez de livres comme ça pour vraiment te répondre! De plus, je ne crois pas qu'il y ai vraiment quelque chose de sérieux d'écrit à leur sujet!

Tout ce que je peux dire selon mon propre savoir, c'est que les demi-elfes sont nés suite à la fusion entre la race des elfes et des humains et que ces derniers ont gardés plusieurs propriétés elfiques, tout en étant plus humains, plus robustes et ces derniers ont perdus, en partie du moins, l'incroyable longévité des elfes. (tout ça, c'est logique finalement)

Un jour, j'ai noté des trucs d'un livre qu'une de mes amies avait sur le jeu de rôle Dongeon et Dragons et une partie parlait des demi-elfes. J'ai l'impression que ça t'intéresserait, alors je vais te résumer un peu ce qui y est écrit!!!
Une personne qui a des ancêtres humains et elfiques, n'est jamais un elfe. Il est soit un humain, soit un demi-elfe. Physiquement, les demi-elfes ressemblent beaucoup aux elfes (beau traits physiques, gracieux, ils ont gardés le meilleur des deux peuples combinés et ils sont plus grands que les elfes). Ils vivent moins longtemps que les elfes, mais plus longtemps que les hommes (environ, selon ce texte, 160; tandis que les elfes viveraient 1200 ans). Psychologiquement, ils auraient héritée de l'amour de la nature, des sens raffinés et des goûts artistiques des elfes, mais aussi de la curiosité, de l'esprit inventif et de l'ambition des humains.

Voilà ce qui était dit dans ce livre (je vais trouver la bibliographie et la mettre ici). J'espère que ça t'a éclairé un peu sur ce que tu voullais savoir!!! Toutefois, c'est à prendre à la légère, je crois, car finalement, c'est eux-mêmes qui ont inventés ces caractéristiques des demi-elfes... en se basant sur les auteurs fantasy de notre époque, surement. Donc, si tu écrivais toi-même une histoire, tu pourrait changer complètement ces caractéristiques!!!

Ce que je veux dire, c'est que tout ça... ça fait partie, encore, de l'imagination de chacun!!!

(encore un roman!!!)

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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mar 28 Fév - 9:32

c'est vrai que dans les romans, chacun idéalise(ou fait le contraire)sur les êtres de leur choix
merci pour cette réponse, j'ai demander calà car j'ai trouver sur internet comme quoi, elrond ou même Arwen serait des demi-elfes, pourtant Tolkien ne aprlait pas de demi-elfes,(ce dont je crois me souvenir)
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mar 28 Fév - 9:56

Je ne me souviens pas que Tokien ait parlé de demi-elfes... j'imagine que chacun interprète un peu selon ce qu'il croit!!!

Au fond, c'est bien comme ça... c'est important ue chacun ait sa propre imagination!!!

rendeer

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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mar 28 Fév - 11:39

oui je pense aussi que chacun doit imaginer comme il le souhaite les légendes, le seul problèmeétant que ça peut influencer d'autres personnes
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Evil
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Mer 1 Mar - 13:26

Arwen n est pas une demie-elfe
mais tu as tout a fait raison Selinatout le monde se crée son propre monde imaginaire et je trouve ça merveilleux quand aux demi-elfes j ai beaucoup de livres sur le sujet ils ne sont pas tres serieux et ne s inspirent pas bcp de la mythologie mais ils sont tellement merveilleux!
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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Ven 3 Mar - 14:19

Evil il faudrait que tu me donnes les références de tes livres, ils ont l'air interressant, et si jamais tu veux faire partager tes connaissance sur les elfes avec moi, tu peu m'envoyer un message privé
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Ven 3 Mar - 18:33

Ha mais vous pouvez aussi partager vos connaissances sur le forum...

Je suis certaine que tout le monde en sera enchanté!!!


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Sélina
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Sam 4 Mar - 6:11

aucun problèmes
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Hastrel
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Sam 18 Mar - 18:15

Si, Elrond est un Semi-Elfe, mais Arwen étant la fille d'un Semi-Elfe et d'une Elfe (Celebrian), elle est + elfe que son père. Elrond descend de la lignée de Dior (rigolez pas, c'est vraiment son nom !) le fils de Beren, l'Humain, et Luthien, la princesse elfe. Donc, Elrond a un peu de sang humain en lui. D'ailleurs, il a pu choisir à un moment donné entre le destin des Elfes et le destin des Humains (et comme le reste de sa famille, sauf Arwen, il a choisi le destin des Elfes). Donc, si vous suivez toujours, Arwen a eu le meme choix à faire, et par amour pour Aragorn elle a préféré privilégier sa part de sang humain.

Tolkien a donc participé à ce mythe d'un métissage entre Humains et Elfes, mais il n'est pas le seul et sûrement pas le premier. Un très grand auteur anglais de fantasy du début du 20ème siècle, Lord Dunsany (il ne savait pas qu'il écrivait de la fantasy, bien sûr, mais la Fille du Roi des elfes est l'un de ses meilleurs textes !) a déjà imaginé ce genre de chose. Ce doit etre une sorte de mythe romantique (le mouvement littéraire et artistique du 19ème siècle) ça leur ressemblait bien d'imaginer ça. Avant, on parle de bébés échangés (les mères humaines devaient se méfier des trolls et des fées qui leur volaient leurs enfants pour les rempalcer soit par leurs propres bébés, + laids, soit par des créatures sans age qu'il fallait amener à se démasquer par la ruse...) Je connais plusieurs contes nordiques qui en parlent, en tout cas, et mes sources sont relativement fiables, je pense.

Voilà... Smile Je suis prete à discuter longtemps des lignages elfiques tolkieniens, d'ailleurs, parce que ça me passionne et que j'adore en apprendre toujours davantage !!

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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 20 Mar - 11:09

oulala! Là j'apprends quelque chose!!!

c'est vraiment intéressant à savoir... et je crois que cette réponse va plaire à Sélina!!!

Comment as-tu appris tout ça???

Mais pourquoi est-ce que Elrond a tant de pouvoirs, s'il n'est quMà moitié elfe??? et selon Tolkien, les demi-elfes vivent-t-ils moins longtemps que les elfes normaux??? Comment font-ils pour choisir entre le destin des elfes et des humains??? Est-ce que els autres elfes, comme Galadriel, son juste elfes? est ce que c'est parce que les elfes d'elronds sont plus près des hommes???
ça m'intéresse vraiment, ce que tu dis là!!!

J'aimerais bien connaître l'un de ces contes nordiques dont tu parles... mais si tu n'as pas le temps d'en raconter un, peut-être peux-tu me donner tes sources???

Tu as vraiment beaucoup de connaissances intéressantes en mythologie!!!

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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 20 Mar - 14:18

ph oui ça m'interresse et je me pose els même questions que toi ailedral, car si c'est un semi-elfe, c'est bizarre qu'il soit si puissant!!
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Hastrel
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 20 Mar - 16:29

oulà va falloir que je me replonge dans Tolkien... malheur, et je n'ai plus le Silmarillion ! Smile j'essaierai de vous retrouver mes sources dès que possible et de vous expliquer un peu mieux (j'avoue que j'ai un peu de mal à m'y retrouver, et pourtant je pratique Tolkien depuis un moment !)

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MessageSujet: Re: Les Elfes   Lun 20 Mar - 19:59

Ha peut-être que j'étais pas au courrant, parce que j'ai pas lu le silmarion au complet! au milieu du livre, j'en ai commencé un autre... et j'ai abandonné le silmarion!

Je vais le recommencer...

Si t'as pas trop de temps... c'est pas grave Hastrel! On devrait survivre dans avoir la réponse à nos questions!!! Smile

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MessageSujet: Re: Les Elfes   Dim 2 Avr - 12:32

Je ne connaissait pas tant de chose sur les elfes merci d'approfondir mes connaissances à se sujet Very Happy Very Happy
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petit lutin
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Jeu 8 Fév - 18:07

Oulaaa, que voilà un sujet passionnant trop tôt abandonné drunken

Alors... voyons voir, par où commencer ? ^^

Tout d'abord , les Elfes de Tolkien ne sont ni "parfaits" ni "supérieurs" aux Hommes.

- Parfaits, certainement pas ! Leur orgeuil et et leur prétention en sont des preuves frappantes. Pour ceux qui ont lu le Silmarillion, il est évident que les faits qui ont découlés de l'orgeuil des Noldor sont catastrophiques et ont touchés Arda (la Terre) d'un grand mal.

- Supérieurs, sûrement pas ! Les Elfes et les Hommes sont différents. Ils ne sont ni meilleurs ni pires. Si les Elfes sont beaux, doués, artistes, habiles, sages, plus résistants au mal, les Hommes ont pour eux l'espoir et la volonté de faire quelque chose du court instant qu'ils passent sur Arda. S'ils sont plus prompts à tomber dans le mal, ils sont plus sensibles aux choses qui les entourent. Ils sont inventifs, innovants. Ils font le monde au lieu de passer leur jours tranquillou...^^

- L'immortalité, car c'est bien de cela que découlent les deux préjugés ci-dessus. L'immortalité et la mortalité sont tous deux des dons. L'immortalité est vue comme un fardeau par les Elfes, comme l'est la mortalité pour les Hommes. C'est Melkor qui a insuffler la peur de la mort aux Hommes. La mort est une délivrance. Elle permet aux Hommes de croquer la vie, au lieu de la voir comme un fardeau.

Citation :
Un jour, j'ai noté des trucs d'un livre qu'une de mes amies avait sur le jeu de rôle Dongeon et Dragons et une partie parlait des demi-elfes. J'ai l'impression que ça t'intéresserait, alors je vais te résumer un peu ce qui y est écrit!!!
Une personne qui a des ancêtres humains et elfiques, n'est jamais un elfe. Il est soit un humain, soit un demi-elfe. Physiquement, les demi-elfes ressemblent beaucoup aux elfes (beau traits physiques, gracieux, ils ont gardés le meilleur des deux peuples combinés et ils sont plus grands que les elfes). Ils vivent moins longtemps que les elfes, mais plus longtemps que les hommes (environ, selon ce texte, 160; tandis que les elfes viveraient 1200 ans). Psychologiquement, ils auraient héritée de l'amour de la nature, des sens raffinés et des goûts artistiques des elfes, mais aussi de la curiosité, de l'esprit inventif et de l'ambition des humains.
Sans doute est-ce le cas dans les Jeu de rôle, mais c'est bien sûr terriblement faux chez Tolkien Wink
Les demi-Elfes sont des êtres qui ont, dans leur ascendance, au moins un Humain (Homme ou Femme). Ainsi Arwen est-elle une demi-Elfe. Pourtant, les demi-Elfes doivent choisir s'ils veulent rester Elfes ou devenir Hommes. Tant qu'ils n'ont pas décidé, les demi-Elfes sont Elfes. Dès qu'ils décident, ils deviennent soit Hommes soit Elfes , et le choix est irréversibles. C'est ainsi qu'Arwen a le droit de choisir la mortalité (ce qui est, bien sur, interdit à tout Elfe puisque cela doit rester son fardeau comme la mortalité est cela des hommes Wink )


Bien sûr, tout cela est terriblement simplifié. Si certains sont disposés à parler de Tolkien, ce serait vraiment avec grand plaisir (et je pense que ça enchanterait aussi Hastrel Razz )
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Ailedral
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MessageSujet: Re: Les Elfes   Ven 9 Fév - 9:39



Wow là Petit lutin tu viens vraiment de me faire comprendre des choses... Merci beaucoup!

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