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 .*.*.>Les Elfes<.*.*.

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Derufin
Jeune Héros de l'Antre
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mer 20 Déc - 10:20

Les images, ça fait tout autant parti de l'imagination de l'auteur !

EDIT : désolé, c'était une réponse au post d'Adryale à la fin de la page précédente. Embarassed
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Lumeha
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mer 20 Déc - 13:15

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si Tolkien a réalisé des gravures d'elfes. Me semble que ya des gravures pour Bilbo le Hobbit. Me semble, hein, ça fait longtemps que j'ai lu le livre, et je crois que les illustrations étaient de Tolkien o_o

Après, Adryale, toi qui veut discuter des elfes originaux et pas de ceux de Tolkien, tu fais uniquement référence à des choses modernes ^_^ donc la vision est forcèment différente.

Ensuite, l'ajout d'oreille pointues ne seraient-elles pas là pour mieux différencier humain et elfe, désormais? oo
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Derufin
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Jeu 21 Déc - 12:32

Si tu veux des images d'Elfes de Tolkien (j'entends par là inventés par Tolkien et peints par Tolkien), il existe un livre Peintures et Aquarelles de J.R.R. Tolkien quimontre plein d'elfes (perso je l'ai pas encore mais ça saurait tarder, je n'ai donc pas pu voir si les Elfes avaient des oreilles pointues).
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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Jeu 21 Déc - 14:08

Lumeha a écrit:
Après, Adryale, toi qui veut discuter des elfes originaux et pas de ceux de Tolkien, tu fais uniquement référence à des choses modernes ^_^ donc la vision est forcèment différente.

Au contraire, la version originale, c'est l'ancienne version, celle qui existait au moyen age !
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Lumeha
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Jeu 21 Déc - 14:30

Et tu prends en référence des choses modernes, c'est bien ce que je dis... n_n;

Artistes actuels, bouquins actuels (qui plus est, du mouvement inspiré par Tolkien lui-même!). J'vois que d'chi qui date du Moyen-Âge, hein, désolée ^_^;

PS: que d'chi n'est pas une insulte... >_> c'est une de mes expressions qui veut dire "rien"
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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Ven 22 Déc - 6:23

J'ai fait des recherches sur internet, dans la bibliothèque, [et cetera...], et j'ai trouvé plusieurs gravures d'Elfes du Moyen Âge. Et tous ces Elfes avait les oreilles pointues !
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petit lutin
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Dim 24 Déc - 8:01

J'ai l'impression que l'on tourne en rond, là, alors voilà les faits :

- les elfes des mythologies nordiques (assimilés généralement à des gnomes ou à des nains) ont les oreilles pointues ! Ce point doit être relativisé par le fait que les Hommes étaient considérés comme ayant des oreilles "pointues", également. Devons-nous considérer que les elfes aient des oreilles "plus" pointues ? C'est simple, on n'en sait rien !

- les Elfes de Tolkien n'ont pas les oreilles pointues ! Il l'a lui-même précisé dans une de ses Lettres, alors n'épilogons plus Wink

Les Elfes de Tolkien ne sont pas des Gnomes :
Citation :
Au fait, que sont mes Elfes? Vous savez, au tout début, dans mes premiers récits, je les appelais Gnomes. Mais on les confondait trop (pour autant qu'il y eut des lecteurs) avec le gnome folklorique. Je ne pouvais quand même pas demander autrement, car tout cela étant destiné primordialement à moi-même, il m'était parfaitement clair que mes Gnomes originaient du grec gnome (avec deux voyelles longues) signifiant «pensée, intelligence», et non du latin gnomus que Paracelsus utilisa par erreur au seizième siècle en tant que synonyme de pygmaeus et qui n'a aucune connexion avec le premier (d'après l'OED). J'ai donc ardemment cherché une traduction anglaise de Quendi, et après avoir abandonné Gnome, j'ai choisi Elfe, qui a historiquement sa pertinence. Mais, maintenant, je regrette amèrement l'utilisation du nom Elfe, dont le travestisement, dans lequel Shakespeare a joué un rôle impardonnable, l'a alourdi de connotations très regrettables et désormais trop fortes pour s'en sauver.

Dans mes récits, les Quendi n'ont absolument RIEN en commun avec les elfes et les fées d'Europe. Cela doit être très clair. En essence, les Elfes représentent les Hommes, mais avec des facultés artistiques et créatrices grandement supérieures, jouissant par le fait même d'une plus grande beauté, longévité et noblesse. Mes Elfes sont des Hommes, mais des Hommes non déchus. Car toute légende se présentant comme de l'histoire ancienne de notre propre monde doit accepter le fait inéluctable que l'Homme est un être déchu. Mes Elfes sont également (et surtout) des artistes. Toute personne oubliant cela ne comprend ni mes motivations profondes, ni ma mythologie.

JRR Tolkien

A un admirateur (comme beaucoup qui lui ont écrit) qui lui demandait si les Elfes avaient les oreilles pointues :
Citation :
Dans The Lord of the Rings, du début à la fin, toutes les descriptions d'Elfes, qui sont surtout (sinon toujours) faites à travers la subjectivité des personnages qui les voient (en fait, des Hobbits) ne mentionnent jamais les oreilles. N'est-ce pas un trait assez important pour ne point l'ignorer?

Compte tenu de ce fait, trois conclusions sont possibles. Tous les personnages, c'est-à-dire Elfes, Hommes, Hobbits, etc., ont les oreilles pointues, car ce serait alors un fait tout à fait normal, pour tous et chacun, qui n'a aucune pertinence dans les descriptions des Elfes au travers des yeux de ceux qui sont éblouis par leur beauté, leur voix, leur taille et de ce qu'ils ont d'inhabituel pour les Mortels. Mais c'est une possibilité peu envisageable, vous en conviendrez. Autre possibilité: seul les Hobbits et les Elfes ont les oreilles pointues. Ce n'est pas plus convaincant, et c'est d'aileurs contredit par le prologue de la trilogie où j'insiste, entre autres, sur les pieds velus, mais jamais sur les oreilles. Dernière possibilité: personne n'a d'oreilles pointues. Détail pointilleux? Non.

JRR Tolkien

- dans les autres mythologies, je ne sais pas study

Voilà, désolé pour la longueur, mais faisons attention à ne pas nous laisser abuser par des idées modernes. Méfions-nous des archétypes : les oreilles pointues attribuées aux elfes vient du folklore médiéval-fantastique, ainsi que du tas de bouquins engendrés par le jeu de rôle Dungeons & Dragons, dont le succès repose sur l'emploi d'archétypes et d'images vulgarisées. Le fait que Peter Jackson a mis en image (dans son film du Seigneur des Anneaux) ces clichés est plutôt regrettable, je trouve, mais bon... Rolling Eyes
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Lobalùz
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Dim 24 Déc - 8:50

Merci pour ces données petit lutin, je l'ignorais totalement. Où trouves-tu ce genre de lettre, d'écrits ? Ca m'interresserai grandement d'en voir plus !
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petit lutin
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Dim 24 Déc - 9:19

Les Lettres de Tolkien (ou du moins, une partie de celles qui ont pu être récupéré) ont été traduites par V. Ferré et édité par C. Bourgeois.
Tu peux les trouver dans des librairies ou n'importe quels fnac ou virgin. Wink
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Lobalùz
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Dim 24 Déc - 10:24

Je ne savais pas du tout ! Merci beaucoup Wink . Revenons au sujet Smile .
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mar 26 Déc - 10:58

Wa merci petit lutin pour ces infos!!

bounce

comme ça tout le monde à sa réponse ne ce qui concerne les oreilles de elfes (Tolkéniens au moins!!)

je pense aussi que ce qu'as dit Elvloghie est très interressant et c'est vrai que l'on a du mettre dans même sac plusieurs créatures... Surtout qu'on les présente parfois sous une apprarence proche des lutins...
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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Lun 1 Jan - 6:55

Donc les Elfes que Tolkien a créés n'ont pas les oreilles pointues, par ailleurs, ceux "originaux" ont les oreilles pointues. Ai-je bien lu, petit lutin, ou me suis-je trompée ? Si oui excuse-moi Embarassed
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Lumeha
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Lun 1 Jan - 8:44

Nop. >.> On ne sait rien sur le physique des elfes originaux, car leur description est vague. Donc, mystery et boule de gomme.

Ceux du Moyen-Âge, les oreilles pointues, c'est effectivement, une différenciation démoniaque/non-démoniaque... Et puis, les chrétiens et les changements, au Moyen-Âge... (non, je ne me remet pas du fait que Marie ne soit devenu vierge qu'au Moyen-Âge. T3T ils sont traumatisant ces fanatiques)
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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Lun 1 Jan - 9:49

Dans des livres, j'ai des gravures aves de très belles Elfes ayant les oreilles pointues. Et non démoniaques !
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Hastrel
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Lun 1 Jan - 17:28

OK, mais des gravures de quelle époque?? Dans quels livres??? Qui datent de quand et ont été écrits pas qui??? Wink Et puis des elfes du Moyen-Age qui ne sont pas démoniaques, en Occident, ben... je ne sais pas où on les trouve! Very Happy vu que l'Eglise s'est employée à hérétiser tout ce qui ne cadrait pas dans le moule de ses dogmes... Donc, dans les ouvrages médiévaux, elfes = démons. D'où les oreilles pointues, comme l'explique Lumeha...

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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Lun 1 Jan - 17:42

Désolé Hastrel, je voulais dire "des gravures datant du Moyen Âge"... Désolé ! Embarassed
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Lumeha
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Lun 1 Jan - 18:24

ce qui ne nous pas dans quel livre ni s'il y a une date précise ^_^ si tu pouvais nous les fournir, ça serait intéressant.
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mar 2 Jan - 5:29

Dans des livres sur la mythologie (je ne me rappelle plus des noms), il y a des gravures datant Moyen Âge.
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Hastrel
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mar 2 Jan - 6:44

Est-ce que c'est précisément indiqué dans ces livres que les elfes représentés ne sont pas considérés comme des démons au Moyen-Age? honnêtement, j'ai du mal à le croire. Smile Les gravures en question datent sans doute de la fin du Moyen-Age d'ailleurs, car c'est une technique qui est apparue bien après l'enluminure en Occident, et les premiers incunables (livres imprimés) sont plus proches de la Renaissance que du Moyen-Age (15e siècle). Very Happy Ce serait vraiment bien si tu te rappelais tes sources, ça permettrait d'avancer un peu dans ce "débat"... Wink

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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mar 2 Jan - 6:59

Je me souviens d'une gravure du Moyen Âge dans un livre, et le texte était : "Elfe bénissant un enfant", ou un truc comme ça...
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mer 3 Jan - 10:13

Je crois que là sa tourne ne rond. Le titre d'une gravure ne nous aideras surement pas à retrouver sa date!! Ce que l'on veux c'est un date ou un commentaire nous disant de quand cela proviens!! Si tu ne trouve ça sert à rien continuer...

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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mer 3 Jan - 10:45

Je t'ai dit "datant du Moyen Âge" !!!
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Hastrel
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mer 3 Jan - 13:49

Mais ça ne veut rien dire! Le Moyen Age désigne une période qui couvre près de mille ans!!! Wink donc, est-ce que ça date de la fin, du milieu, du début? Les gens n'avaient pas la même mentalité en 800 et en 1500... Very Happy

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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Mer 3 Jan - 15:11

En gros, il nous manque... toutes les infos ^_^;

Donc les deux trucs vitaux:
-Date
-Origine du document [Avouez que le point de vu sera diférent s'il est d'origine chrétienne, musulmane ou tout autre. ^_^]
Après, ya bien les chose moins importante:
-Auteur [le plus souvent anonyme dans ce type d'illustration (je parle d'enluminure/gravure/lithographie) dans ce type d'époque. Il y aura plutôt un auteur sur des peintures/sculptures, certes!]
-Technique XD;
-Origine bis [type de document dans lequel on le trouve, lieu où on l'a trouvé, même]
-Titre si titre il y a...

etc. C'est les bases mêmes concernant un doc' ^_^; tu peux pas faire quelque chose sans un minimum...

[Comment ça, j'ai trimé comme une malade pour faire des exposés sur des oeuvres d'arts ou des mouvements artistiques? Mais nooon >_>]

Mwa, c'que je me edmandais, quand même, c'est... A quoi peut-on rapprocher les elfes dans les pays asiatiques/moyen-orientaux? Africains? ^__^; je m'en souviens plus vraiment (me souviens qu'il y avait des rapprochements, mais...)
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Isaya
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MessageSujet: Re: .*.*.>Les Elfes<.*.*.   Dim 21 Jan - 16:40

Lumeha a écrit:
En gros, il nous manque... toutes les infos ^_^;

Donc les deux trucs vitaux:
-Date
-Origine du document [Avouez que le point de vu sera diférent s'il est d'origine chrétienne, musulmane ou tout autre. ^_^]
Après, ya bien les chose moins importante:
-Auteur [le plus souvent anonyme dans ce type d'illustration (je parle d'enluminure/gravure/lithographie) dans ce type d'époque. Il y aura plutôt un auteur sur des peintures/sculptures, certes!]
-Technique XD;
-Origine bis [type de document dans lequel on le trouve, lieu où on l'a trouvé, même]
-Titre si titre il y a...

etc. C'est les bases mêmes concernant un doc' ^_^; tu peux pas faire quelque chose sans un minimum...

[Comment ça, j'ai trimé comme une malade pour faire des exposés sur des oeuvres d'arts ou des mouvements artistiques? Mais nooon >_>]

Mwa, c'que je me edmandais, quand même, c'est... A quoi peut-on rapprocher les elfes dans les pays asiatiques/moyen-orientaux? Africains? ^__^; je m'en souviens plus vraiment (me souviens qu'il y avait des rapprochements, mais...)

Oh là ! Tu en demande trop ! Sache cependant que la religion est... PAS DE RELIGION !!! Aucune religion, zéro religion, ni chrétienne, ni musulmanne... Et la date, 1204.
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